Una preguntilla

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Una preguntilla

Mensaje  miguel angel atalaya el Lun 10 Mar 2014 - 23:23

Me gustaria sacar un pichon lo parecido a uno que tuve. Pero el problema es que solo tengo al padre y ala hermana de ese pichon. Seria el padre con la hija y mi pregunta es tendre resultado por menos parecido alo que busco o eso pasa como lo de echar a sacar hermanos

miguel angel atalaya

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Re: Una preguntilla

Mensaje  Chaman el Mar 11 Mar 2014 - 0:56

Padre con hija es mucha consanguinidad. Por ese camino puede hacerse pero es más complicado porque requiere de otra línea para hibridar, en fin, complicado. Lo más simple en este caso es sacarle cría a la hermana con un ejemplar lo más parecido al que quieres sacar, pero que no sea familia. La hija que te dé entonces ya si podria echarla a criar, en este caso con su abuelo. La mezcla abulo-nieta no va mal y podrías sacar a lo mejor algo de lo que buscas. El factor suerte también interviene bastante.
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Re: Una preguntilla

Mensaje  joaquinguardia el Mar 11 Mar 2014 - 1:07

Hola; Aunque desconozco su autor y sitio alojado y a pesar de que el tema en cuestión es sobre canaricultura, lo encuentro interesante y explicativo al tema de debate. Saludos...

-Tengo la impresión, ámigo Mario, de que no existe perfecto acuerdo entre los que escriben en las revistas, mientras que, por el contrario, debieran dar indicaciones fundadas únicamente sobre una idea justa, a fin de poder dirigir al criador sobre la vía recta y segura para alcanzar sus objetivos. Desgraciadamente, se lee un artículo que te aconseja una cosa y seguidamente otro que la rechaza y desaconseja. ¿Cual de los dos tiene razón? Ante la duda, el criador obra según su propio criterio, no logrando asi progreso alguno.

Por ejemplo, la cuestión de la consanguinidad, tan debatida antaño, vuelve a entrar en discusión, cuando los criadores como yo creían que hoy se hallaba ya establecido un principio determinado. A través de muchas obras me había convencido que el grado de consanguinidad entre dos hermanos era de cien por cien, no del 50 por ciento y que en consecuencia era peligroso acoplar dos hermanos porque constituía el grado más elevado de parentesco, lo que no carecía de peligro. Por lo tanto si dos hermanos no son parientes entre sí más que en un 50 por ciento, creo que no existe un peligro excesivo.

-Alberto, siempre que me presentas alguna cuestión, lo haces en forma brusca, en un tono acusatorio sobre mis teorías que en este caso específico, no son mías únicamente, sino de genetistas famosos, aplicadas en la práctica a diversas especies de animales. De todas formas ahora te explicaré con palabras sencillas, simples, lo que he divulgado luego de adquirir mis conocimientos.

En el cálculo de la consanguinidad se tiene en cuenta uno de los padres, el de mayor valor, que es siempre un macho y al cual se refieren todos los porcentajes de sangre de la línea descendiente, es decir de todos los hijos, nietos, bisnietos, etc.

Un hijo se halla emparentado al padre en un 50 por ciento; ¿por qué?

Porque la herencia no se inventa. El patrimonio genético de un hijo se halla constituído por la aportación (que se estima en iguales partes) del padre y de la madre. En consecuencia el hijo es pariente o familiar del padre en un 50 por ciento, siéndolo al mismo tiempo de la madre por el restante 50 por ciento. Puesto que ésta no es la más cercana o mayor consanguinidad, en el sentido de poder causar preocupaciones he aconsejado siempre el acoplamiento del padre con las hijas y de la madre con el hijo.

Deseo añadir que cuando se habla de consanguinidad, tomándose como base un pariente determinado, controlado genéticamente, se olvida muy a menudo que el individuo no hereda únicamente de los padres, sino en una cuarta parte de sus abuelos y por una octava parte de sus bisabuelos. Esto es lógico. El patrimonio de un tronco está constituido por la aportación genética del padre y de la madre; por lo tanto el patrimonio del padre y de la madre está, a su vez, constituido por los respectivos padres. La genética considera pues al individuo dotado de un patrimonio que no es exclusivamente "individual", sino "compuesto" por la contribución de varios individuos de la línea ascentente.

Si olvidamos por ahora este principio y suponemos que el individuo que se encuentra en a cuspide de una línea dotado de un patrimonio de hecho perteneciente a el, y articular, y pensamos lo mismo de la hembra que erá acoplada con él y los señalamos con los núméros 1 para el macho y 2 para la hembra, que no tienen relación de parentesco entre sí, hemos de convenir en que el individuo macho núm. 1 ha recibido un patrimonio constituido por el 50 por ciento del padre A y del 50 por ciento de la madre B. La hembra, por el contrario, habrá recibido un patrimonio constituido por el 50 por ciento de la madre C y del 50 por ciento del padre D. Los hijos (3) de esta pareja heredan un patrimonio genético compuesto por 1/4 del abuelo A, 1/4 de la abuela B, otro 1/4 de la abuela materna C y finalmente 1/4 del abuelo materno D.

Estos hijos se hallan emparentados al padre en un 50 por ciento y por el otro 50 por ciento con la madre. A su vez estos hijos se hallan emparentados entre sí en un 50 por ciento, porque solamente la mitad de su patrimonio ha sido heredado del padre, el otro 50 por ciento ha sido heredado de la madre.

-Dispénsame si te interrumpo, Mario. Siempre has escrito que el acoplamiento entre padre e hija es el ideal para fijar los caracteres, mientras que el acoplamiento entre hermanos es negativo. Ahora afirmas que los hijos son parientes del padre en un 50 por ciento, y que otro tanto lo son los hermanos entre sí; quisiera comprender qué diferencia existe.

-El acoplamiento del padre con la hija, si examinas las constituciones genéticas señaladas más arriba, verás la asociación de esas fuerzas genéticas:

1/2 A aportado por el padre y 1/4 A aportado por la hija, en consecuencia 3/4 A;

1/2 B aportado por el padre y 1/4 B por la hija, consecuentemente la aportación de ambos suma igualmente 3/4 B;

1/4 C aportado por la hija es heredado de la madre;

1/4 D aportado igualmente por la hija, es también heredado de la madre.

No obstante, puesto que en la descendencia los padres no transfieren a sus hijos más que la mitad de su patrimonio genético, tendremos que el hijo de un macho acoplado con la hija hereda un patrimonio constituído por 3/8 A+ 3/8 B + 1/8 C + 1/8 D.

Como ves, las líneas son cuatro, de las cuales dos son preponderantes, mientras que las otras dos se hallan representadas en inferior medida, pero siempre están presentes; lo cual constituye la garantía de que el acoplamiento en consanguinidad no llevará consigo los inconvenientes tan deplorados por los criadores.

Ha de hacerse un razonamiento diferente para el acoplamiento de dos hermanos que se hallan dotados de fuerzas genéticas semejantes, en consecuencia sus hijos tendrán un patrimonio idéntico al de ambos padres, es decir el 25 por ciento de A, el 25 por ciento de B, el 25 por ciento de C, el 25 por ciento de D. De esta forma la consanguinidad es muy próxima porque no existe ninguna fuerza preponderante, en consecuencia no existe tampoco una fuerza dominada o recesiva en todos los casos de acoplamiento en alto grado de consanguinidad.

Creo comprender que la consanguinidad es peligrosa cuando ambos progenitores poseen el mismo patrimonio genético, cuando son, en otras palabras, idénticos genéticamente, debido a que se llevaría a cabo una especie de "lucha con iguales armas" entre esas dos fuerzas genéticas.

- ¡Exacto! La idea es justamente la que has expresado tan gráficamente, Alberto. Cada energía genética domina o es dominada. Cuando domina es evidente, cuando es dominada es latente. Puesto que el individuo tiene necesidad de poseer un mínimo muy elevado de factores concernientes y todas las características morfológicas de su ser, y por cada factor evidente deberá poseer otro que se deje dominar, la existencia de un ser "puro 100 por cien" no es conveniente.

Todos los factores "dominantes" son impuros porque no son heredados más que de uno solo de ambos padres, en consecuencia son instalados en uno solo de los dos gametos del cromosoma, mientras que en el otro son depositadas fuerzas contrarias, que, no obstante, son dominadas. Cuando en ambos gametos se hallan presentes las mismas fuerzas relativas a un factor dominante, se produce la condición mortal o submortal; entonces el ser no sobrevive. Toma el ejemplo de un factor dominante blanco que, durante muchos años y aun hoy día en la mayor parte de los casos, ha sido mortal, porque el doble aporte determinaba la muerte de pequeños dentro de la cáscara o luego de nacer y transporta este ejemplo al color de los ojos, o a la conformación esquelética, o a la conformación de las glándulas endocrinas, etc.; podrás comprender que el acoplamiento en consanguinidad elevada o muy próxima lleva consigo el peligro de una muerte prematura.

-He ¿omprendido perfectamente todo cuanto has dicho, pero he de hacerte observar que he leído que los ingleses acoplaban a veces dos hermanos para obtener la fijación de caracteres determinados. Si lo que has dicho es cierto, ¿cómo es posible que los ingleses obtengan de esos acoplamientos sujetos vivos?.

-Los ingleses hacen el acoplamiento entre hermano y hermana, considerando lo que te he explicado al principio. Calculan el riesgo sobre la base de las probabilidades que los individuos de los que se sirven para los acoplamientos hayan heredado no solamente de sus padres, sino de los abuelos y bisabuelos, ese mínimo porcentaje de genes suficiente para permitir un equilibrio necesario a la perpetuación de caracteres apreciados, pero no de defectos. No obstante, puesto que cada individuo es el resultado de los valores que los padres depositan en la célula germinativa, es evidente que no todos los hermanos heredan un patrimonio genético idéntico al 1.000/1.000, sino que un mínimo porcentaje recibe la influencia del bisabuelo paterno, mientras que otro porcentaje recibe el de la bisabuela materna.

Tu me preguntaras: ¿Cómo pueden saber los ingleses cuales de los hijos han recibido una herencia con tendencia paterna y cuales son los que la han recibido materna?". Los signos indicadores son varios, pero quiero exponerte dos casos típicos. Supon que en un criadero existen dos líneas distintas: que una parte de un macho de procedencia X, la otra de un macho de procedencia Y y que los individuos de estas dos líneas han estado durante tres o cuatro años escrupulosamente alejados entre sí.

Una vez decidido el acoplamiento de un macho de procedencia X y de una hembra procedente de Y, los hijos que sean acoplados entre sí ofrecen teóricamente la garantía de no poseer los mismos caracteres dominantes, porque el criador, que conoce a los bisabuelos, sabe que en una parte dominaba el carácter 'cabeza grande", mientras que en la otra dominaba el de "cabeza pequeña". En una dominaba el carácter de "cuerpo alargado", en la otra dominaba el carácter de "cuerpo corto". Este es uno de los acoplamientos científicos que realizan los ingleses.

Otro caso mucho más evidente es el siguiente: después de cuatro generaciones de pájaros lipocromos puros, nace uno poseyendo una pequeña mancha, mancha que poseía su bisabuelo. Esto significa que este individuo ha recibido una influencia predominante de su bisabuelo. El acoplamiento de este individuo con su hermana lipocroma pura ofrece una garantía superior, porque se supone que los dos hermanos han heredado caracteres preponderantes antagónicos.

Si estos caracteres son incluso evidentes, por ejemplo, cuerpo grande y cabeza pequeña en un individuo, cuerpo menudo y cabeza grande en el otro, el riesgo se reduce a proporciones mínimas.

-Entonces, ¿es que afirmas que uno de los acoplamientos que pueden dar resultados positivos es el constituido por individuos que presentan caracteres contrarios, tales como los que has mencionado?

-Trata de comprenderme bien, Alberto. En primer lugar, mi ejemplo concernía a los caracteres evidentes de dos hermanos. Este hecho es muy sintomático porque, cuando dos hermanos manifiestan diferencias somáticas, ello indica que uno ha heredado de un progenitor y el otro del otro. Luego si estos hermanos son los descendientes de una línea consanguínea, entonces el llamado "retorno atávico" es evidente, lo cual significa que se han reconstituido los caracteres de los bisabulelos. Por lo tanto esa regla no es válida para los sujetos que no poseen lazos de parentesco entre sí. El acoplamiento de dos individuos dotados de caracteres opuestos dan nacimiento en su mayor parte a una descendencia dotada de caracteres intermedios, adquiridos en parte de un progenitor y en parte del otro.

De esta observación nació la persuasión de que para hacer una buena jugada a ciertos caracteres que tienen necesidad, para manifestarse en forma perfecta, de varios años de selecciones y acoplamientos no consanguineos, no hay más que recurrir a la consanguinidad razonada. Por razonada se entiende la consanguinidad realizada basándose en elementos que tienen en cuenta principalmente los troncos, sus caracteres particulares y también la morfología de los individuos que se desea acoplar.

-Si no me equivoco, para resumir tu convicción, es necesario en primer lugar que los descendientes de una línea consanguínea hereden una parte de su patrimonio de los padres, una de los abuelos y otra parte de los bisabuelos.

- ¡Exacto! Tu expresión "una parte de su patrimonio" vale más que los porcentajes indicados teóricamente, porque nunca se puede estar seguro de lo que los individuos heredan y de lo que transmiten genéticamente.

Se sabe que en la subdivisión celular el nuevo ser recibe una mitad del patrimonio materno y otra mitad del paterno, pero no se sabe si transmite a su vez ese patrimonio en la misma proporción o si transmite el 60 por ciento del patrimino paterno y el 40 por ciento del materno o viceversa, o bien en proporciones diferentes.

Comprenderás, pues, que todos los que escriben sobre esta cuestión no se encuentran en condiciones de asegurar la infalibilidad de su método, y además tampoco pueden afirmar que tal o cual método es deletéreo, puesto que entre cuatro hermanos puede ocurrir que de dos acoplados entre sí se obtenga la exaltación de caracteres defectuosos, y de los otros dos la exaltación de caracteres de gran valor.

-En otras palabras, tu estás convencido de que el acoplamiento del padre con la hija y de la madre con el hijo no llevan en modo alguno a la exaltación de aquellos caracteres que no se desean reproducir, sino con mayor aproximación a la reproducción de individuos morfológicamente mejores que los bisabuelos.

-Así es exactamente; y añadiré que ese caso no deseable no se ha verificado jamás cuando he unido el padre con la hija o la madre con el hijo, al contrario, he obtenido siempre una mejora sensible en la estructura del cuerpo y, consecuentemente, en la forma del mismo; por esto no cesaré nunca de aconsejar ese acoplamiento consanguineo
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Re: Una preguntilla

Mensaje  Chaman el Miér 12 Mar 2014 - 0:27

Hay que tener en cuenta que la canaricultura es distinta a la colombicultura. El canario no tiene que hacer grandes esfuerzos de vuelo en libertad, nuestros palomos sí, y eso la consanguinidad se nota cuando se requiere esfuerzo.
Yo voy a hablar por propia experiencia porque hice la cría de padre con hija hace ya bastante tiempo, en concreto con palomos de pica y el resultado fue desastroso. Los hijos resultantes eran morfológicament muy parecido a lo pretendido, pero de fuerza, nulo. No podían competir. Parecían enfermos y bastante escasos de fuerza. Hay un método para trabajar en esta línea de cría, que se puede buscar en internet, el cual hay que rematarlo con la hibridación para restablecer el vigor intraespecífico. Por eso digo, que lo mejor para no complicarse la vida y si no se tiene mucho material y espacio a mano es la cría de abuelo-nieta.
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Re: Una preguntilla

Mensaje  el zuri el Jue 13 Mar 2014 - 17:34

jjjjj ee ejjjj el canario tambien vuela el silvestre los de fantacia no como los palomos de expo galleretas pero abuelo con nieta lo veo bien Chaman yo lo e probao y salen buenos hemanos de diferentes nidadas tambien se reencasta bien me comentaron  Like a Star @ heaven 
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Re: Una preguntilla

Mensaje  Chaman el Jue 13 Mar 2014 - 23:30

el zuri escribió:jjjjj ee ejjjj el canario tambien vuela el silvestre los de fantacia no como los palomos de expo galleretas pero abuelo con nieta lo veo bien Chaman yo lo e probao y salen buenos hemanos de diferentes nidadas tambien se reencasta bien me comentaron  Like a Star @ heaven 

Hombre, los canarios silvestres vuelan porque en la naturaleza es sabia y es más dificil que se dé consanguinidad. Date cuenta que nuestros palomos, primero rompe celo el macho y después la hembra por lo mismo, para que no se acolleren entre hermanos. Yo no he probao abuelo con nieta pero todos los palomeros que conozco me comentan que va bien. Yo he probado tio-sobrina y perfecto también. Pero claro, este hombre la única posibilidad que tiene ahora mismo es la de abuelo con nieta y es la solución que yo veo mejor ahora mismo con lo que tiene a mano. Si tuviera más familia podría hacer más combinaciones.
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Re: Una preguntilla

Mensaje  el zuri el Mar 18 Mar 2014 - 17:36

Consanguinidad estrecha
Hermano con hermano
Padre con hija
Madre con hijo

Consanguinidad colateral
Medios hermanos
Abuelos y nietas
Primos y primas
Tíos y sobrinas
 













...........................................................................................................................
Cruces  de Consanguinidad.

Padre con hija...............................75%
Nieto con abuela......................... 62,5%
Medios hermanos........................50%
Tío con sobrina............................37.5%    
Nieto con nieta.............................25%
Primo con prima......................... 25%


..................................................................................................
Los más recomendables para hacer estos cruces son nieto con abuelo y medios hermanos, son cruces con mayor consanguinidad y frescos, siendo recomendables los cruzamientos de tíos con sobrinos. Por ser mas completo es la tercera generación con la segunda obteniendo un buen resultado
Padre con hija es un cruce con mayor % en sangre, pero para el vuelo es muy ardiente (no es absoluto). También sirve como reproductor.
........................................................................................................................



hoy encontre esto espero que te sirba  Like a Star @ heaven
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